anticipo di gomito nel servizio e nel dritto

adesso gioco per il tc Brescia.. ma quindi ste dt è un cazzone??? perchè il sentore ce l'avevo.....

io una cosa la so di per certo che la pallina non la caccia di la dalla rete...

araba, vorrei che mi spiegassi una cosa che non capisco. Nelle immagine che ritrae Gonzalez si possono notare due elementi fondamentali del diritto agonistico:
1) quello che tu hai chiamato "anticipo del gomito"
2) quello che viene chiamato "tappo verso la pallina" o, più propriamente, iper-estensione del polso.

Ora, a parte i complimenti che ti volevo fare per le bellissime e dettagliatissime spiegazioni che fornisci in questa sezione, vorrei porti una domanda: ma l'anticipo del gomito e la iper-estensione del polso vanno fatte consapevolmente?
Mi spiego: la mia opinione è che né Roddick né Federer, in fase di forward-swing, pensino consapevolmente: "allora, adesso devo ricordarmi di fare l'anticipo del gomito e di iper-estendere il polso".
Secondo me un giocatore non deve andare in campo cercando consapevolmente questi due elementi, ovvero non deve ricercare queste due posizioni in modo forzato e muscolare. Io credo che queste posizioni siano semplicemente una conseguenza della grandissima velocità di braccio dei professionisti, ossia: i professionisti eseguono il forward-swing ad una velocità tale che il gomito si trovi in posizione più avanzata rispetto alla racchetta, il cui ritardo è determinato dalla stessa massa inerziale dell'attrezzo (stesso discorso per l'iper-estensione del polso).

In conclusione: nessuno di noi deve andare in campo dicendo a se stesso "adesso gioco il diritto con l'anticipo del gomito". Seconmo me dobbiamo andare in campo per imparare ad impattare bene la pallina ricercando una sempre maggiore velocità di braccio. Quando saremo in grado di impattare bene (cioè colpendo la palla al "cuore" della racchetta e senza steccare una volta su due) con una grande velocità di braccio, l'anticipo del gomito sarà una mera conseguenza della di tale velocità, ovvero l'anticipo del gomito sarà una posizione che verrà a determinarsi automaticamente per inerzia, senza che noi ce ne preoccupiamo minimamente.

O sbaglio?

concordo Yoku, spesso il problema di noi amatori è il ridurre a pensare "se lo faccio mille volte poi mi viene" peccato che però non abbiamo ancora capito bene cosa dobbiamo fare

oldest ha scritto:

concordo Yoku, spesso il problema di noi amatori è il ridurre a pensare "se lo faccio mille volte poi mi viene" peccato che però non abbiamo ancora capito bene cosa dobbiamo fare

Mi sembra un pò strano che uno (agonista) come te che gioca da 30 anni...non sappia ancora servire bene....

oldest ha scritto:

concordo Yoku, spesso il problema di noi amatori è il ridurre a pensare "se lo faccio mille volte poi mi viene" peccato che però non abbiamo ancora capito bene cosa dobbiamo fare

quotissimo...

nw-t ha scritto:

oldest ha scritto:

concordo Yoku, spesso il problema di noi amatori è il ridurre a pensare "se lo faccio mille volte poi mi viene" peccato che però non abbiamo ancora capito bene cosa dobbiamo fare

Mi sembra un pò strano che uno (agonista) come te che gioca da 30 anni...non sappia ancora servire bene....

Nw-t... essere scarsi è un diritto !!

yokupoku ha scritto:

oldest ha scritto:

concordo Yoku, spesso il problema di noi amatori è il ridurre a pensare "se lo faccio mille volte poi mi viene" peccato che però non abbiamo ancora capito bene cosa dobbiamo fare

quotissimo...

Se lo fai diecimila volte, il colpo ti verra' giusto solo e soltanto se il maestro è sempre con te e TI URLA CONTRO PER TUTTE E DIECIMILA VOLTE.

In questo caso la parte consapevole dell'allenamento se la carica sulle spalle il maestro ... e per ragazzi in giovane età direi che è percorso obbligatorio. Ma un adulto che non ha sempre questa possibilita'.. deve avere estrema consapevolezza di cio' che fa per avere qualche speranza, dopo diecimila ripetizioni, di vedere progressi.

Ti rispondo anche quì a quel diritto di essere scarsi...Il servizio è uno dei colpi più facili da imparare...è un colpo che si esegue da fermo e si può fare in maniere differenti e sempre efficaci. Le 2 cose importanti x farlo bene...sono la coordinazione nei movimenti (cosa non difficile...) e la MENTALITA' giusta nel farlo... peccato non poter passare insieme un pomeriggio...basterebbero 2 o 3 ore x farvi servire come si deve..

nw-t ha scritto:

yokupoku ha scritto:

oldest ha scritto:

concordo Yoku, spesso il problema di noi amatori è il ridurre a pensare "se lo faccio mille volte poi mi viene" peccato che però non abbiamo ancora capito bene cosa dobbiamo fare

quotissimo...

Se lo fai diecimila volte, il colpo ti verra' giusto solo e soltanto se il maestro è sempre con te e TI URLA CONTRO PER TUTTE E DIECIMILA VOLTE.

In questo caso la parte consapevole dell'allenamento se la carica sulle spalle il maestro ... e per ragazzi in giovane età direi che è percorso obbligatorio. Ma un adulto che non ha sempre questa possibilita'.. deve avere estrema consapevolezza di cio' che fa per avere qualche speranza, dopo diecimila ripetizioni, di vedere progressi.

Ti rispondo anche quì a quel diritto di essere scarsi...Il servizio è uno dei colpi più facili da imparare...è un colpo che si esegue da fermo e si può fare in maniere differenti e sempre efficaci. Le 2 cose importanti x farlo bene...sono la coordinazione nei movimenti (cosa non difficile...) e la MENTALITA' giusta nel farlo... peccato non poter passare insieme un pomeriggio...basterebbero 2 o 3 ore x farvi servire come si deve..

Luca, Prenotami un albergo che con la scusa mi visito un po' di Toscana
Altrimenti vieni a farti qualche giorno al mare in Abruzzo - abbiamo delle belle spiagge larghe con sabbia finissima
Cmq il servizio ha più componenti da mettere assieme. Con gli altri colpi, una volta che arrivi sulla palla bene basta colpire con meno tasselli da comporre e sono più facili da automatizzare.

Per rispondere se i PRO pensano a come colpire - ovvio che anche loro se commettono un errore, spesso la causa è tecnica, poi mimano il gesto da eseguire bene - ma quando colpiscono per loro è come camminare per noi - mica prima di fare un passo pensiamo: "ora alzo il piede destro e lo porto in avanti, intanto il piede sinistro rimane a terra e si stacca il tallone toccando ancora con la punta per terra e porto il corpo in avanti, appena il piede destro tocca terra posso ripetere col piede sinistro" - idem per loro - è talmente automatizzato il movimento che non ci pensano più. Possono pensare un po' di più alle tattiche da imporre, ma credo che anche lì oramai hanno talmente tanti schemi automatizzati che il tutto viene da sè.

Mi avete frainteso. Colpa mia comunque, sapevo di non essermi spiegato bene.

E' chiaro che Federer e Roddick non riflettano più consapevolmente sulle fasi del colpo quando giocano. Quando sono ormai più di vent'anni che ti alleni tutti i giorni a tennis, hai ripetuto gli stessi gesti un numero così alto di volte che si determina un immagazzinamento di quel particolare schema motorio ed entra in gioco quella che nei libri di neuroscienze viene chiamata "memoria muscolare" (che è appunto la capacità di eseguire un'azione o una sequenza d'azioni senza bisogno di riflettere consapevolmente su ciò che si sta facendo).
Quindi ovvio che per i professionisti di un certo livello giocare il diritto è come per noi camminare, guidare, farsi un caffè.

Ma io parlavo proprio della fase di apprendimento: la mia idea è che nessun maestro, a nessun livello, costruisca consapevolmente il colpo insegnando ad eseguire l’anticipo del gomito e la iper-estensione del polso.
Faccio l’esempio della iper-estensione del polso: io ho avuto modo di rivedere un mio diritto in slow-motion. Cosa ho scoperto? Di eseguire la iper-estensione del polso senza nemmeno saperlo. Ma non perché non ci pensassi. Proprio perché non mi è mai stata insegnata. Non si tratta quindi di una posizione che mi è stata insegnata, che nei primi tempi ricercavo consapevolmente ed in un secondo tempo ho automatizzato.
La progressione nel diritto agonistico “contemporaneo” prevede una tecnica tale che, se esegui il movimento ad una certa velocità, la racchetta, e la mano che la impugna, accumulano ritardo per via della massa inerziale della racchetta che oppone resistenza al movimento che si vuole imprimerle.
Quindi, sapendo che le cose nel caso della iperestensione del polso stanno in questo modo (cioè che non è una posizione da ricercare consapevolmente, ma è semplicemente una conseguenza della tecnica con cui si esegue la progressione con una velocità di braccio elevata), ho semplicemente chiesto ad Araba se le cose stessero così anche per l’anticipo del gomito.

Io ti avevo compreso già nel messaggio precedente....e la penso proprio come te....infatti ritengo che chiamare "anticipo del gomito" da un certo punto di vista sia fuorviante...perché da l'idea che lo si debba fare attivamente....ma secondo me....il gomito non può anticipare attivamente un qualcosa....a differenza che ho visto insegnare nel servizio il fatto di portare alto il gomito....per poi lanciare in alto la racchetta...dove il gomito fa da perno

alba77 ha scritto:

nw-t ha scritto:

yokupoku ha scritto:

oldest ha scritto:

concordo Yoku, spesso il problema di noi amatori è il ridurre a pensare "se lo faccio mille volte poi mi viene" peccato che però non abbiamo ancora capito bene cosa dobbiamo fare

quotissimo...

Se lo fai diecimila volte, il colpo ti verra' giusto solo e soltanto se il maestro è sempre con te e TI URLA CONTRO PER TUTTE E DIECIMILA VOLTE.

In questo caso la parte consapevole dell'allenamento se la carica sulle spalle il maestro ... e per ragazzi in giovane età direi che è percorso obbligatorio. Ma un adulto che non ha sempre questa possibilita'.. deve avere estrema consapevolezza di cio' che fa per avere qualche speranza, dopo diecimila ripetizioni, di vedere progressi.

Ti rispondo anche quì a quel diritto di essere scarsi...Il servizio è uno dei colpi più facili da imparare...è un colpo che si esegue da fermo e si può fare in maniere differenti e sempre efficaci. Le 2 cose importanti x farlo bene...sono la coordinazione nei movimenti (cosa non difficile...) e la MENTALITA' giusta nel farlo... peccato non poter passare insieme un pomeriggio...basterebbero 2 o 3 ore x farvi servire come si deve..

Luca, Prenotami un albergo che con la scusa mi visito un po' di Toscana
Altrimenti vieni a farti qualche giorno al mare in Abruzzo - abbiamo delle belle spiagge larghe con sabbia finissima
Cmq il servizio ha più componenti da mettere assieme. Con gli altri colpi, una volta che arrivi sulla palla bene basta colpire con meno tasselli da comporre e sono più facili da automatizzare.

Per rispondere se i PRO pensano a come colpire - ovvio che anche loro se commettono un errore, spesso la causa è tecnica, poi mimano il gesto da eseguire bene - ma quando colpiscono per loro è come camminare per noi - mica prima di fare un passo pensiamo: "ora alzo il piede destro e lo porto in avanti, intanto il piede sinistro rimane a terra e si stacca il tallone toccando ancora con la punta per terra e porto il corpo in avanti, appena il piede destro tocca terra posso ripetere col piede sinistro" - idem per loro - è talmente automatizzato il movimento che non ci pensano più. Possono pensare un po' di più alle tattiche da imporre, ma credo che anche lì oramai hanno talmente tanti schemi automatizzati che il tutto viene da sè.

Alba se vieni sei la benvenuta... il servizio è molto più facile di quello che pensate...lo spostamento del peso del corpo e spinta con le gambe s'imparano facilmente...il lancio palla anche quello con un pò d'allenamento è abbastanza facile...poi purtroppo la potenza stà tutta nella velocità del braccio a mulinello che devi scaricare sulla palla...questo e quello che fà la differenza in un servizio "normale" a uno super...ma x averlo buono e efficace la TESTA è quella che fà la differenza. Questo maledetto problema al sovraspinato m'ha annientato come tennis...il servizio è quello che mi faceva proprio fare differenza con la grande massa...in giornate di "grazia" quando stavo davvero bene fisicamente...potevo prenderti letteralmente a pallate. E' la sicurezza nel tirarlo che fà la differenza.. "TESTA" sai che facendo le cose ottimamente la palla ENTRA SEMPRE..e dove vuoi con l'effetto che vuoi...slice, kick piatto...

nw-t ha scritto:

Alba se vieni sei la benvenuta...
.....
poi purtroppo la potenza stà tutta nella velocità del braccio a mulinello che devi scaricare sulla palla...
......
E' la sicurezza nel tirarlo che fà la differenza.. "TESTA" sai che facendo le cose ottimamente la palla ENTRA SEMPRE..e dove vuoi con l'effetto che vuoi...slice, kick piatto...

Grazie dell'invito
.....
Appunto - il movimento ormai è abbastanza corretto - in quanto il maestro mi dice di essere più veloce o di impattare il più alto possiblile.
La velocità la stavo allenando, ma poi ho avuto meno tempo per via dei tornei e una volta che sono andata a farmi un centinaio di battute non trovavo più l'anticipo di gomito e la corrispettiva velocità. Appena posso torno al muro e a servire in campo ad allenarli ancora.
Il mio peggiore problema è trovare la trophy pose con la racchetta bene in alto (la mia tende a essere già in discesa verso la schiena) e il momento in cui ripartire con discesa, mulinello e swing finale.
....
Invece la sicurezza ce l'ho e so che se non entra la 1ª, la 2ª sarà dentro - giocata come la 1ª, quindi lo tiro senza pressione - infatti nell'ultima partita che ho perso ho commesso appena 2 doppi falli.
Ovviamnete gli effetti non li so dare - in quanto il piatto non è del tutto automatizzato, ogni tanto qualche slice a uscire in amichevole, ma lento ed attaccabile. Prendo il punto se riesco a dargli un'angolo molto stretto a uscire.

alba77 ha scritto:

nw-t ha scritto:

Alba se vieni sei la benvenuta...
.....
poi purtroppo la potenza stà tutta nella velocità del braccio a mulinello che devi scaricare sulla palla...
......
E' la sicurezza nel tirarlo che fà la differenza.. "TESTA" sai che facendo le cose ottimamente la palla ENTRA SEMPRE..e dove vuoi con l'effetto che vuoi...slice, kick piatto...

Grazie dell'invito
.....
Appunto - il movimento ormai è abbastanza corretto - in quanto il maestro mi dice di essere più veloce o di impattare il più alto possiblile.
La velocità la stavo allenando, ma poi ho avuto meno tempo per via dei tornei e una volta che sono andata a farmi un centinaio di battute non trovavo più l'anticipo di gomito e la corrispettiva velocità. Appena posso torno al muro e a servire in campo ad allenarli ancora.
Il mio peggiore problema è trovare la trophy pose con la racchetta bene in alto (la mia tende a essere già in discesa verso la schiena) e il momento in cui ripartire con discesa, mulinello e swing finale.
....
Invece la sicurezza ce l'ho e so che se non entra la 1ª, la 2ª sarà dentro - giocata come la 1ª, quindi lo tiro senza pressione - infatti nell'ultima partita che ho perso ho commesso appena 2 doppi falli.
Ovviamnete gli effetti non li so dare - in quanto il piatto non è del tutto automatizzato, ogni tanto qualche slice a uscire in amichevole, ma lento ed attaccabile. Prendo il punto se riesco a dargli un'angolo molto stretto a uscire.

Con questo che hai scritto x fare il salto di qualità manca poco...la cosa più importante l'hai di già...la sicurezza del colpo.

nw-t ha scritto:

Con questo che hai scritto x fare il salto di qualità manca poco...la cosa più importante l'hai di già...la sicurezza del colpo.

Mi stai incoraggiando. Diciamo che se il servizio entra bene o anche decentemente non è punto fatto da parte dell'avversaria, se entra più corto e lento già è più attaccabile, sempre che lei non attenda lontano e che la mozzarella non la sorprenda .
Ho scoperto solo nei tornei che imponendomi e concentrandomi di servire più profondo la cosa mi riesce, ma nei momenti importanti. Così ho saputo vincere e perdere al 2° turno con molta dignità.
Al 2° torneo non avevo nessuna arma da usare e quindi qualsiasi analisi è inutile ad oggi

Ho appena visto che usi le Multiffeel..magari una corda migliore (meno mordidona..) ti dà più incisività in tutti i colpi in generale e sevizio in primis...conta molto anche questo particolare...

La corda in questione l'ho usata solo 3 volte (lezione col maestro, l'indomani lezione di gruppo già da stanca e 1 gg dopo la partita persa nettamente), quindi non posso ancora esprimermi, nessuna delle 3 situazioni può fare da test effettivo. E questa settimana sono stata ferma fino a domani.

No Araba, perdonami, ma qui non ci sei tu

Quello che tu chiami "apprendimento mnemonico inconsapevole" (nemmeno io ricordo il nome tecnico) è un fenomeno piuttosto diffuso: si tratta di assimilare uno schema motorio e di cominciare ad eseguirlo senza che tale processo di apprendimento raggiunga mai la soglia della coscienza. Non c’è nulla di strano: del resto la stragrande maggioranza delle operazioni eseguite dal nostro cervello non raggiungono la soglia della coscienza.

Ma no, ti assicuro che non è questo il caso, per due motivi:
1) sono tutto fuorché un autodidatta
2) nel caso della iper-estensione del colpo sono sicuro che le cose stanno così: non è una posizione da ricercare consapevolmente, che viene insegnata. Quello che viene insegnato è il diritto in tutte le sue fasi (backswing, forwardswing, impatto e chiusura): dopodiché l'iper-estensione del polso è una conseguenza inevitabile del movimento di forwardswing giocato ad alta velocità. Cerco di spiegarmi ancora, magari stavolta è quella buona:



Ho preso dal sito di Dimitrov la stessa immagine che ha usato Alba77 nel topic dedicato al giocatore: questa foto ritrae il giocatore bulgaro mentre esegue un diritto. Precisamente, l’esecuzione del diritto è in quella fase chiamata “fase di slancio”. Le caratteristiche fondamentali d questa fase sono due:
1) il piatto corde rivolto (potremmo dire anche parallelo) verso il terreno
2) il tappo verso la pallina (ma il polso non è ancora in iper-estensione…ecco perché correttamente bisogna distinguere l’iper-estensione del polso dal “tappo verso la pallina”. Il tappo è rivolte verso la pallina dalla fase di slancio fino al termine del forwardswing, quando verso la pallina mettiamo il piattocorde. Ma solo a partire da un certo punto si verifica l’iper-estensione del polso)
Ora, a questa fase della preparazione del diritto, la fase di slancio appunto, segue il forwardswing, ovvero la fase in cui acceleriamo il braccio che impugna l’attrezzo per eseguire il colpo: in questa fase si determinerà automaticamente la iper-estensione del polso. Per essere più chiari, quando dico che la iper-estensione del polso è una conseguenza della velocità di braccio e non è una posizione che va ricercata consapevolmente (o attivamente o forzatamente) intendo questo: è una posizione che è determinata dalla massa inerziale della racchetta che oppone resistenza al movimento che si vuole imprimere (è la terza volta che lo ripeto…ma un ripassino delle prime due leggi della meccanica no?) e non invece da una flessione volontaria dei muscoli responsabili della estensione del polso (per fare i pignoli nessuno, quando esegue il diritto, flette volontariamente l’estensore radiale breve del carpo, l’estensore radiale lungo del carpo e l’estensore ulnare del carpo).

Ripeto, nella iper-estensione del colpo le cose stanno così, senza se e senza ma. Stavo cercando una pubblicazione specialistica che lo potesse confermare, in particolare sul sito dell’ITF (la fonte principale di tutta la letteratura che parli di tecnica del tennis), ma ancora non ho trovato nulla sull’argomento. Ma anche se preferirei citare a sostegno un articolo dell’ITF, vi rimando comunque a questo articolo, il cui autore credo vi sia noto (Massimiliano Grancini, che è comunque un tecnico federale che scrive molto spesso su questi argomenti):

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] (l'articolo si intitola "diritto e tappo verso la rete", ma si può vedere solo se siete utenti registrati)

Ripeto, la mia idea è che le cose stessero così anche per l’anticipo del gomito. Alla fine la mia ipotesi, anche qui, potrebbe essere perfettamente spiegata dal primo principio della meccanica: il forward-swing, se eseguito ad una velocità elevata, fa sì che il gomito si trovi in posizione più avanzata rispetto alla racchetta, che, insieme alla mano che la impugna, accumula ritardo rispetto al gomito (ed è per questo che si trova in anticipo) per via dalla stessa massa inerziale dell'attrezzo che oppone resistenza al tentativo di modificarne lo stato dinamico ( l’inerzia del resto è proprio quella forza che oppone resistenza al tentativo di variare lo stato dinamico di un corpo e, come noto, è proporzionale alla massa).

Per quanto riguarda le obiezioni che Araba mi ha mosso, penso sia possibile rispondere ad entrambe: in passato non assistevamo all’anticipo del gomito perché la tecnica era molto diversa. La fase di slancio, come abbiamo visto, prevede che il piatto corde sia parallelo al terreno, che la racchetta si trovi sulla stessa linea della palla (o al massimo leggermente sotto) e che il tappo sia rivolto verso la pallina: queste fasi sono tutte essenziali per eseguire il diritto contemporaneo e sono tutte necessarie per sviluppare un colpo “coperto”; un tempo non si giocava coperto come adesso e quindi queste fasi o non c’erano ancora o non erano ancora completamente sviluppate: sarebbe impossibile, ad esempio, trovare una immagine di McEnroe nella stessa posizione in cui si trova Dimitrov nella foto, perché semplicemente allora il diritto non si giocava così). Ma è proprio a partire da quella posizione che, se si esegue il forwardswing a velocità notevoli, l’inerzia determinerà automaticamente le due posizioni note come “anticipo del gomito” e "iper-estensione del polso”.
In secondo luogo non sarebbe stato possibile, con quegli attrezzi, raggiungere la velocità di braccio che si raggiunge oggi.

Ljubo ha scritto:

La fase di slancio, come abbiamo visto, prevede che il piatto corde sia parallelo al terreno, che la racchetta si trovi sulla stessa linea della palla (o al massimo leggermente sotto) e che il tappo sia rivolto verso la pallina: queste fasi sono tutte essenziali per eseguire il diritto contemporaneo e sono tutte necessarie per sviluppare un colpo “coperto”;

Io ad un certo punto sono arrivato a pensare che questo dettaglio tecnico sia stato ideato per evitare/mitigare la resistenza originata dal momento di inerzia angolare. Anni fa mi sembra di aver letto che si parlava di eseguire un movimento "a pendolo" ergonomicamente troppo dispendioso.
Può essere?

@ yokupoku: no, Araba lo ha sostenuto. Cioè ha sostenuto che l'iper-estensione del polso sia il risultato della flessione volontaria dei muscoli che sono responsabili di tale movimento. O almeno ho dedotto che la pensasse così: quando gli ho detto che, avendo potuto rivedere un mio diritto in slow-motion, ho potuto notare l'iper-estensione del polso (senza che fosse un gesto che ricercassi volontariamente), Araba mi ha risposto: "no, nessuno fà le cose senza che te le insegnino, quindi si tratta di una apprendimento mnemonico incosapevole tipico degli autodidatti etc..."
Comunque mi compiaccio che qualcuno cominci a comprendermi: non è affatto strano pensare che l'anticipo del gomito sia un movimento che involontario al pari della iper-estensione del polso, spiegazione che si accorda con il principio di inerzia.
Certo, Araba , che sembra avere conoscenze molto più approfondite sull'anticipo del gomito, mi ha detto che invece è volontario. A questo punto cercherò delle conferme a quanto sostiene (anche se rimango moderatamente convinto della mia ipotesi)

@ wbtit: scusami, ma non credo di aver capito a quale gesto ti riferisci, se alla fase di slancio, alla iper-estensione del polso o all'anticipo del gomito. In caso ti riferissi al secondo o al terzo, non credo di poter concordare: semplicemente perché utilizzi il termine "ideato", che appunto mi dà l'idea di un gesto che è stato studiato a tavolino e introdotto consapevolmente nella tecnica del diritto. Mentre secondo la mia ipotesi, che Yokupoku ha compreso perfettamente, considero tali gesti come una mera conseguenza del movimento di forward-swing, soprattutto se eseguito ad alta velocità.