Allenare solo la seconda sino alla sicurezza totale?

Promemoria primo messaggio :

mi è sorto un dubbio, a seguito di un'osservazione che ho letto.
è stato sostenuto da fonte autorevole che un buon maestro dovrebbe insegnare ad un allievo a non tirare prime di servizio, sino a che non abbia una seconda degna di tal nome e pressochè sicura al 100%.

ma allora, può aver senso impostare una strategia di alenamento che preveda il lavoro solo ed esclusivamente sulla seconda, per "n" mesi, sino a farla diventare sicura al massimo e non attaccabile (quindi con palla complessa e non una foglia morta, ovviamente).

e quindi, di conseguenza, in partita, giocare solo seconde per tutti i mesi in cui sto allenando il servizio e non ho ancora trovato la "seconda perfetta"?

pareri?

DrDivago ha scritto:

Ostin ha scritto:

i tornei li vince sempre chi arriva a tenere i quattro scambi e fa pochissimi doppi falli (max 5 a partita)

potrei incidere queste parole sulle mie racchette, così forse ci penso un attimo prima di forzare troppo servizio e terza palla...

quotone anche per me all'osservazione di ostin. il che dà forza all'idea che è meglio farsi tanti cesti di seconde lavorate e allenare la prima solo, ed esclusivamente solo, quando la seconda è ormai solidissima e cattiva.

Ostin ha scritto:

Io sono un R7 (bassa classifica in Canton Ticino, paragonabile a 4.3-4.4) e vedo che i tornei li vince sempre chi arriva a tenere i quattro scambi e fa pochissimi doppi falli (max 5 a partita). Meglio di sicuro avere una prima sicura e soprattutto non stancare troppo il braccio per il proseguo del match.
I miei doppi falli aumentano con la stanchezza: per il kick devi necessariamente spingere bene con le gambe.
Lo slice è più semplice, ma meno sicuro perchè passa più vicino alla rete e si rischia il taglio troppo esterno da destra (per quelli mancini come me da sinistra), oppure esce centrale da sinistra (destra per i mancini).
Ieri ho provato a fare i primi 3 cesti in questo modo: servizio piatto senza chiusura (la palla arriva a fondo campo), servizio schiacciato un metro prima della rete (per allenare la frustata) e l'ultimo cesto metà inginocchiandomi e metà tenendo tutte e due i piedi sulla riga di fondo.
Splendidi esercizi peccato non farli regolarmente una volta a settimana.

dev'essere uno spettacolo vederli giocare!

scherzi a parte, hai ovviamente ragione e complimenti per il sistema di allenamento del servizio.

Una provocazione: Stefan Edberg aveva più una seconda che assomigliava alla prima o una prima che assomigliava alla seconda?

Parliamo di un giocatore che a prescindere dalle superfici su cui giocava, quindi anche sul rosso, giocava serve and volley su entrambe le palle di servizio.

Una vera meraviglia del tennis che a prescindere dal numero di settimane in testa alla classifica ATP (poche, e c'è gente come Federer che invece c'è rimasta anni interi) non ha mai piegato il suo fantastico tennis (a mio parere il più bello di sempre stilisticamente parlando) alle necessità della superficie di turno

In allenamento tempo fa il coach ci fece giocare al meglio dei 4 games con due prime di servizio (quindi 3 sevizi in totale) con la filosofia opposta di far apprezzare il valore della prima di servizio (giochiamo sul veloce). Risultato: quasi assenza di break e vita molto difficile in risposta. Anche le seconde viaggiavano perche' sapevi di poter contare sul servizio al punto successivo. Un esperimento che cosiglio di provare.

Vanno alenate tutte e due allí stesso modo.
Ci sta l'allenamento sulla consistenza della prima come sulla consistenza sulla seconda.....una volta si diceva che un giocatore Bravo si vedeva da come giocava la seconda...

Lo diceva anche Sampras mi sa, che la seconda la tirava.. Assolutamente, volevo solo sottolineare che una prima robusta e consistente aiuta di riflesso la sicurezza sulla seconda.

Io non posso che lapidariamente confermare ciò che dice [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ossia che si devono allenare entrambe. Spesso, a livello amatoriale, si vedono prime piatte sparate a 1000 senza controllo e seconde imbarazzanti e timorose.

Il percorso è lungo e passa per il consolidamento del movimento, del lancio di palla e del timing che deve essere lo stesso per prima e seconda. l'unico modo per rendere costante il timing è far viaggiare la racchetta sempre alla stessa velocità, cambiando solamente la quantità di spin e la spinta delle gambe. Il servizio non si può allenare in partita ma si devono fare sedute dedicate in cui si possano piazzare i bersagli visto che il controllo della direzionalità produce più aces e vincenti della sola velocità di palla. 
Si parte dal basso e si scala la montagna. Non ha senso arrivare in cima in elicottero per poi scoprire che per respirare dobbiamo scendere di 2000 metri.

taglia1964 ha scritto:

Io non posso che lapidariamente confermare ciò che dice [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ossia che si devono allenare entrambe. Spesso, a livello amatoriale, si vedono prime piatte sparate a 1000 senza controllo e seconde imbarazzanti e timorose.

Il percorso è lungo e passa per il consolidamento del movimento, del lancio di palla e del timing che deve essere lo stesso per prima e seconda. l'unico modo per rendere costante il timing è far viaggiare la racchetta sempre alla stessa velocità, cambiando solamente la quantità di spin e la spinta delle gambe. Il servizio non si può allenare in partita ma si devono fare sedute dedicate in cui si possano piazzare i bersagli visto che il controllo della direzionalità produce più aces e vincenti della sola velocità di palla. 
Si parte dal basso e si scala la montagna. Non ha senso arrivare in cima in elicottero per poi scoprire che per respirare dobbiamo scendere di 2000 metri.

Esattamente...

Mi permetto di dare un altro contributo alla discussione: da quanto vedo io più si sale di livello (ovvero parliamo di Terza ma anche di Seconda Categoria) maggiore è la percentuale di giocatori che giocano una prima molto lavorata (e consistente in velocità) con la quale impostare lo scambio anzichè cercare la botta piatta alla "muoia Sansone con tutti i Filistei". Codesti giocatori hanno tutti, nessuno escluso, una seconda palla di servizio consistente, quasi mai fallosa ed inattaccabile. Una sorella minore della loro prima ma quasi le si fa un torto a chiamarla "minore". Lo stesso Piatti in un'intervista dei mesi scorsi disse che J.Sinner ha di fatto abbandonato la prima piatta "ignorante" a favore di una palla molto lavorata ma altrettanto veloce, cosa che ha di fatto portato parecchio su anche il livello della sua seconda. Ecco, forse non è affatto un caso che chi in Quarta Categoria ha in repertorio una prima che fa i buchi per terra (quella volta su cinque che va in campo.....) ha invece una seconda che non è esattamente lo stato dell'arte. Anzi. Ciao!

La questione è che la prima di servizio non è, o meglio non dovrebbe essere, una cannonata a occhi chiusi, cosa che invece molti quarta credono debba essere.

Teoricamente la prima di servizio richiede un maggior piazzamento rispetto alla seconda, proprio perché l'obiettivo della prima è ottenere una risposta che lo metta in vantaggio, al contrario della seconda che ha come obiettivo ottenere una risposta "gestibile", per non dare il vantaggio all'avversario.

Molti credono invece che la prima serva a fare ace... 
esattamente come i "vincenti" da fondo l'ace "non esiste" nel senso che un colpo vincente è tale solo se l'avversario non ci arriva, e questo dipende ,molto più spesso di quanto si creda, dalle abilità dell'avversario, non dalle proprie.

Quando si serve una prima, quello che si deve cercare è il piazzamento: ad uscire, alla T o al corpo.

Se al contrario si tira una sassata in mezzo al campo, basta bloccare in risposta per rimandarla di la profonda, e a meno che non si stia giocando contro un avversario di livello nettamente superiore, non sarà una grande impresa, a patto di sapere come si risponde (cosa che la maggioranza dei quarta non hanno la minima idea, ma questo è un altro discorso)

Il secondo motivo per cui la prima deve essere soprattutto un colpo piazzato e non una bomba è che ,come qualsiasi maestro degno di questo nome può insegnare, si tratta del primo tassello di uno schema.

Il piazzamento serve ad aumentare le % che l'avversario risponda nel quadrante di campo che mi interessa, in modo da anticipare la risposta e prendere il pallino dello scambio con il primo colpo dopo il servizio.

Ecco quindi che allenare la prima significa allenare il piazzamento e allenare il primo colpo dopo il servizio.

E' molto meglio saper servire ad uscire e saper tirare nella zona di campo scoperto, anche senza tirare bombe, che tirare a caso senza saper che cosa fare se la palla ritorna di qua.

Basta avere la Prima alla Becker e la seconda alla Edberg.

drichichi ha scritto:

Basta avere la Prima alla Becker e la seconda alla Edberg.

🤩

albs77 ha scritto:

Molti credono invece che la prima serva a fare ace... 

Piatti diceva in un'intervista recente che da quando Sinner ha smesso di cercare l'ace per invece impostare lo scambio da una condizione di netto vantaggio il "nostro" ha cambiato decisamente marcia.
Io stesso quando vedo giocare quelli buoni (sì insomma a cavallo tra Terza e Seconda Categoria) non vedo mai nessuno che cerca l'ace di prima quanto piuttosto di mandar l'avversario in tribuna per chiudere col colpo dopo (o giù di lì). Io da quando ho messo in sicurezza la seconda sulla prima cerco sempre l'ace ma sono un cagnaccio di Quarta Categoria che per ovvie ragioni non fa testo 

Con i tipici errori tecnici e le impugnature che utilizzano solitamente i giocatori di club cercare rotazioni e e piazzamento è molto complicato

Purtroppo il servizio e la risposta a livello quarta sono molto spesso tralasciati, se pensate che  invece il gioco incomincia proprio da li avere un buon servizio e una buona risposta fa molta differenza.
Percio' dedicate piu' allenamento a questi due aspetti fondamentali del gioco.
Andras piu' il livello si fa alto e piu la botta piatta serve a poco o almeno non di puo' cercare l'ace con costanza.
La botta piatta e' facilmente ribattibile e ce il rischio che  se non ben piazzata possa essere rispedita al mittente con gli interessi.
In ogni caso che  sia nella costruzione del punto che  con il servizio, parlando di prima palla si deve cercare una soluzione che dia uno svantaggio tecnico all'avversario.
L'ace non mi crea nessun tipo di svantaggio essendo in risposta, perche' non posso fare niente per ribattere,ma parlando di percentuali di riuscita di questo ace a livello di servizio, almeno che  tu non sia un novello Karlovic,anche  a livello di fisico,cercare costantemente l'ace non si puo' considerare una buona tattica.
Meglio una palla meno potente, precisa e lavorata ma con piu' angolo,che  la botta piatta.
Ora dicendo questo non e' che  la botta piatta non si deve tirare mai,ma in una certa condizione di punteggio posso prendermi il rischio di provare.
Sul 40 pari e con il servizio a disposizione, oppure essendo sotto di punteggio non mi sognerei mai di cercare la botta piatta.
Tutto si puo' fare ma con un po di senso.
La seconda almeno fino alla terza deve essere sicura e portare pochissimi doppi falli.
Da li in avanti non basta piu' e bisogna che tenga una complessita' tale che  non sia solo sicura ma poco attaccabile.
Bueno detto questo meno botte e piu' allenamento,non solo al servizio ma anche  in risposta.

Iron ha scritto:

Con i tipici errori tecnici e le impugnature che utilizzano solitamente i giocatori di club cercare rotazioni e e piazzamento è molto complicato

Si Iron, ma gli errori si possono correggere...
In genere l'errore si porta dietro perche' non si e' mai lavorato abbastanza per correggerlo.
Se pensi quanto hai dedicato in allenamento a lavorare con il dritto e rovescio e quanto hai lavorato con il servizio e la risposta e aggiungo magari con la vole' e lo smash vedo molto complicato il pensare di avere un equilibrio di forza tra i colpi a disposizione.
In terza con un buon servizio una risposta consistente ed un buon dritto ci arrivano un po tutti.
Il problema e' avere la costanza il tempo e la voglia di allenare sempre tutti i colpi.

Ultima modifica di Veterano il Mer 20 Gen 2021 - 14:41 - modificato 1 volta.

Veterano ha scritto:

Iron ha scritto:

Con i tipici errori tecnici e le impugnature che utilizzano solitamente i giocatori di club cercare rotazioni e e piazzamento è molto complicato

Si Iron, ma gli errori si possono correggere...
In genere l'errore si porta dietro perche' non si e' mai lavorato abbastanza per correggerlo.
Se pensi quanto hai dedicato in allenamento a lavorare con il dritto e rovescio e quanto hai lavorato con il servizio e' la risposta e aggiungo magari con la vole' e lo smash vedo molto complicato il pensare di avere un equilibrio di forza tra i colpi a disposizione.
In terza con un buon servizio una risposta consistente ed un buon dritto ci arrivano un po tutti.
Il problema e' avere la costanza il tempo e la volgia di allenare sempre tutti i colpi.

Assolutamente si,volevo solo dire che il tipico giocatore di club, autoditatta o poco piu, che gioca solo partite,non ha molte scelte e si affida alla botta piatta per gravi problemi tecnici che non gli permettono altro

Pensate che il gioco e' concepito per cercare di riuscire a trarre dei vantaggi da quello che  si propone all'avversario.O meglio e come preferite cercare di creare uno svantaggio tecnico a chi deve ribattere il vostro colpo.
Se ti faccio colpire da fermo o quasi in uno scambio da fondo posso creare una posizione di vantaggio se ho una palla piu' pesante che  insomma ti faccia giocare corto,per poter giocare il lungolinea.
Ecco quando ti costringo a farmi giocare il lungolinea sto creando non solo una situazione di svantaggio tecnico nel permettermi di farmi cambiare direzione,ma creo altri svantaggi tecnici che a volte non sono considerati.
Uno:non e' lo stesso giocare nella stessa posizione di copertura campo dove bene o male ci si puo' organizzare nel trovare degli appoggi freschi, e sfruttare tutta la catena cinetica come si deve.
Due arrivando in corsa faro' piu' fatica a trovare gli appoggi e dipendendo da come ci arrivo magari a non poter usare piu' di tanto la rotazione delle spalle,percio' cerchero di ribattere con la sola forza del braccio.
Stesso discorso a grandi linee vale anche con il servizio.

Paradossalmente nel mio gioco da fondo il mio servizio e' molto piu' importante del mio dritto, perche' e' il mio servizio che  mi crea l'occasione per poter spingere con il dritto,che  anche se viaggiasse di meno o fosse un po meno pensante non farebbe la differenza che  fa il servizio nell'impostare il mio gioco.

Nel mio percorso come giocatore ho imparato molto ad usare bene il servizio giocando il doppio quando si facevano sessioni di allenamento dove eri obbligato a seguire il servizio a rete.
La botta piatta non mi dava il tempo per posizionarmi a rete e infatti all' inizio mi passavano come un tordo oppure dovevo fare i salti mortali per giocare la vole' insomma non riuscivo mai a piazzarmi come si deve.
Una volta capito che dovevo tirare di meno ma cercare piu' angoli e lavorare di piu' la palla i risultati incominciarono ad arrivare

Grazie Veterano, devo dire che leggo sempre con piacere i tuoi commenti.
Premesso che condivido quanto hai scritto sul lavorare e cercare il piazzamento sulla prima palla, vorrei  aggiungere che nella mia esperienza su campi veloci (ultimi 5 anni) ho notato che migliorare e tirare ogni tanto botte semi piatte, anche al corpo, con buona velocita' mi aiuta tatticamente a far arretrare l'avversaio in risposta con vantaggi sulla minor percentuale di risposte aggressive che ricevo e quando servo poi slice da destra (destrimano) o kick da sinistra.

Veterano ha scritto:

Andras piu' il livello si fa alto e piu la botta piatta serve a poco o almeno non di puo' cercare l'ace con costanza

Lo tocco con mano ogni santa volta che mi imbatto in una partita da "tripla" anzichè invece una che per perderla devo proprio "impegnarmi" tanto. Peraltro il mio Servizio davvero imprendibile è quello ad uscire da dx, sulla prima, ed è il taglio slice (seppure non eccessivo) unito alla sua velocità a renderlo tale. Infatti da sx son già più dolori (leggasi % di prime messe) perchè faccio infinitamente più fatica a dar lo stesso tipo di taglio (seppure non eccessivo, repetita iuvant). Comunque sì, la via è decisamente quella che indichi. Chissà se percorribile pure da un quasi 50enne ma qualcuno disse che "volere è potere" ed aveva ragione. Ciao!

Andras ha scritto:

Veterano ha scritto:

Andras piu' il livello si fa alto e piu la botta piatta serve a poco o almeno non di puo' cercare l'ace con costanza

Lo tocco con mano ogni santa volta che mi imbatto in una partita da "tripla" anzichè invece una che per perderla devo proprio "impegnarmi" tanto. Peraltro il mio Servizio davvero imprendibile è quello ad uscire da dx, sulla prima, ed è il taglio slice (seppure non eccessivo) unito alla sua velocità a renderlo tale. Infatti da sx son già più dolori (leggasi % di prime messe) perchè faccio infinitamente più fatica a dar lo stesso tipo di taglio (seppure non eccessivo, repetita iuvant). Comunque sì, la via è decisamente quella che indichi. Chissà se percorribile pure da un quasi 50enne ma qualcuno disse che "volere è potere" ed aveva ragione. Ciao!

Allora il servizio tecnica a parte,bisogna vederlo dal vero per trovare la soluzione.
Da sinistra per i destri per cercare angolo il kick e' il miglior ricorso.
Ma per capire perche' non funziona a dovere bisogna vedere.
E magari si puo' trovare un escamotage per diciamo renderlo piu' effettivo o per trovare piu' angolo.
Nel servizio ci sono diversi fattori da considerare, che  vanno al di la della  tecnica.
IL lancio palla la posizione dei piedi,da dove si ricava piu o meno spinta etc etc etc.
Unico consiglio che  posso darti e che il braccio deve girare veloce anche di piu' della prima.
Ma anche li ci sono dei modi per riuscire ad aggiungere velocita' al braccio in caso si sia un po lenti...
insomma ti dovrebbe vedere uno bravo 

Ragus ha scritto:

Grazie Veterano, devo dire che leggo sempre con piacere i tuoi commenti.
Premesso che condivido quanto hai scritto sul lavorare e cercare il piazzamento sulla prima palla, vorrei  aggiungere che nella mia esperienza su campi veloci (ultimi 5 anni) ho notato che migliorare e tirare ogni tanto botte semi piatte, anche al corpo, con buona velocita' mi aiuta tatticamente a far arretrare l'avversaio in risposta con vantaggi sulla minor percentuale di risposte aggressive che ricevo e quando servo poi slice da destra (destrimano) o kick da sinistra.

Grazie Ragus,
la botta piatta al corpo e sempre un buon ricorso specialmente sui campi veloci perche' come hai riscontrato mette in difficolta' l'avversario che  si deve muovere per togliersi la palla di dosso.

Andras ha scritto:

Veterano ha scritto:

Andras piu' il livello si fa alto e piu la botta piatta serve a poco o almeno non di puo' cercare l'ace con costanza

Lo tocco con mano ogni santa volta che mi imbatto in una partita da "tripla" anzichè invece una che per perderla devo proprio "impegnarmi" tanto. Peraltro il mio Servizio davvero imprendibile è quello ad uscire da dx, sulla prima, ed è il taglio slice (seppure non eccessivo) unito alla sua velocità a renderlo tale. Infatti da sx son già più dolori (leggasi % di prime messe) perchè faccio infinitamente più fatica a dar lo stesso tipo di taglio (seppure non eccessivo, repetita iuvant). Comunque sì, la via è decisamente quella che indichi. Chissà se percorribile pure da un quasi 50enne ma qualcuno disse che "volere è potere" ed aveva ragione. Ciao!

Una buona soluzione, se non ti riesce bene il kick o lo slice alla T da sinistra,è lo slice al corpo anche da sinistra.

Come te, anche ho lo slice ad uscire da destra come un buon colpo, mentre lo slice al centro da sinistra non mi riesce con altrettanta efficacia e il kick, anche se teoricamente so come dovrebbe essere fatto, ancora non riesco , se non sporadicamente, a fargli fare il rimbalzo ad uscire.

In questa situazione ho optato per lo slice al corpo da sinistra, mirando esterno e facendo si che la palla rientri addosso all'avversario.

Diciamo che come servizio è il meno incisivo dei 3 (l'avversario non deve fare un passo per rispondere) però una cosa buona la fa: dal momento che la palla e tende ad avvicinarsi al corpo dell'avversario provenendo dalla sua sinistra, al 99% ti ritorna una risposta di rovescio incrociata.

E' molto difficile imbastire un lungolinea con una palla che rientra e quindi puoi anticipare per girarti sul dritto con relativa sicurezza.

buon pomeriggio

personalmente procedo in questo modo quando il giocatore ha comunque "una base": in allenamento serve la prima e come seconda, una prima con molto effetto.
discorso allenare prima e seconda: assolutamente d'accordo vadano allenate entrambe, nell'ottica di quanto sopra.
se parliamo di servizio "worn'n progress" tendo a fare in modo che tranquillamente si tiri overflow, con focus sul "non tirare le palle in rete e se sono lunghe pazienza..."
tutte le considerazioni di Veterano sono perfettamente condivisibili e ancora più in up-grade del livello giocatore

buon tennis a tutti

ciao a tutti, 
è tantissimo che non scrivo più su questo forum; ogni tanto mi prende la nostalgia...

Complimenti per questa discussione, che ho trovato molto interessante essendo affetto da doppiofallite cronica.
Ho trovato ottimi spunti ma non è stato affrontato l'aspetto mentale, credo sia fondamentale (almeno lo è per me).

Sto cercando da diversi mesi di imparare il kick (cosa almeno per me non semplice), ma tendenzialmente quando alleno la seconda a braccio sciolto la palla entra quasi sempre. Cosa che invece non avviene in partita.

Premetto che tecnicamente sono discreto ma accuso tanto la tensione in partita. 
Lo scorso anno ho iniziato a giocare qualche tornei e partendo da NC (come avete già detto) bastava metterla dentro. La mia soluzione è stata di servire una prima al 60% per limitare letteralmente il numero di seconde giocate. Diciamo così mi è andato bene con i quarta bassa, ma poi dai 4.2 in su non basta più (e infatti ho chiuso l'anno da 4.2, non sono andato oltre). 
Il giocare tante partire in questo modo mi ha dato però sicurezza nel servizio, il numero dei doppi falli si è notevolmente ridotto; ma non solo, ho iniziato anche a spingere di più la prima.

Tornando al discorso iniziale anch'io mi sono allenato solo sulla seconda, anche giocando tanti match nei quali servivo solo seconde. Ultimamente ho invece cambiato registro: sto cercando di spingere forte la prima e di conseguenza sto giocando molte più seconde "vere".
Dico "vere" nel senso che tra prima e seconda mi trovo a dover cambiare il gesto tecnico; rispetto a quando battevo due seconde cercando solo di gestire la velocità del braccio. Inevitabile che abbia ripreso a fare tanti doppi falli, ma il fatto di variare tecnicamente sui due servizi mi sta aiutando a "crescere" (alla mia tenera età .
Però questo allenamento devo farlo direttamente in partita, appunto per imparare a gestire tensione e braccino.

Questa la mia, ma penso anche l'esperienza di tanti.
Se avete consigli, sono ben accetti...

Buon tennis a tutti